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離識無境還是離識無物？

雲水

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1^# 發表於 2009-7-3 09:02 只看該作者

離識無境還是離識無物？

唯識宗說離識無境，但離開識，有沒有物呢？我們對宇宙萬物的認識，其實並非認識物的自身，而只是認識我們對物所生起的境，但離開識，唯識宗是否承認在境的背後還有物存在呢？比如，藉眼識和意識，我們看見眼前有一隻茶杯，我們所看見的，其實並非茶杯自身，而只是我們對茶杯生起的境。當我們望向其他東西時，眼前茶杯這個境就消失了，但與此同時，茶杯這個物也不存在嗎？

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花無缺

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2^# 發表於 2009-7-3 09:24 只看該作者

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當根(六根)境(六塵)識(六識)三事和合的時候, 茶杯就會(幻現地)存在。

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雲水

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3^# 發表於 2009-7-3 09:29 只看該作者

引用:

原帖由 花無缺 於 2009-7-3 09:24 發表
當根(六根)境(六塵)識(六識)三事和合的時候, 茶杯就會(幻現地)存在。

你即是說，當你望向其他東西時，眼前的茶杯就不存在了，是嗎？

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花無缺

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4^# 發表於 2009-7-3 09:46 只看該作者

引用:

原帖由雲水於 2009-7-3 09:29 發表

你即是說，當你望向其他東西時，眼前的茶杯就不存在了，是嗎？

所謂茶杯, 即非茶杯, 是名茶杯。

在極樂世界裡面, 所有東西, 隨念即至, 隨念即隱, 不是很方便嗎？

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雲水

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5^# 發表於 2009-7-3 10:08 只看該作者

引用:

原帖由 花無缺 於 2009-7-3 09:46 發表

所謂茶杯, 即非茶杯, 是名茶杯。

在極樂世界裡面, 所有東西, 隨念即至, 隨念即隱, 不是很方便嗎？

「所謂茶杯, 即非茶杯, 是名茶杯。」
這是般若中觀的觀點，你仍未回答我的問題。

「在極樂世界裡面, 所有東西, 隨念即至, 隨念即隱, 不是很方便嗎？」
這是淨土經典所描述的情況，你還是沒有回答我的問題。

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千輻輪

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6^# 發表於 2009-7-3 11:47 只看該作者

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末學管見：

有云：「無明不覺生三細，境界為緣長六粗。」

真如本無生滅，但一念妄動，迷圓明心，成為藏識（賴耶識），逐有細粗九相之衍生。

藏識是真妄和合，真即真如，妄即無明。當無明熏藏識時，本有的智光變為能見的妄見，是為（見分）；繼而將無相的真體變作所現的妄境，見為（相分）。

從此，見與境相對，能與所對待，皆由無明不覺而現。遂成為能見、能現、能取境界，自緣自變，生六種粗相，對妄境妄幻，相續執取計度，永無了期。

所謂「境」，乃由根塵相對相應而現，所謂「物」，則由觸受而覺起，兩者皆不能離能變的心識。

識乃因緣和合而生滅，空無自性；三界諸法，由識所變現，性相皆空，有即非有，一切無非皆心意之啟導。

若心不動，不自變自緣，則無有六塵境界，亦無有一切根身器界，乃至生死輪迴。

境好物好，都是意依心所作，都是識心的幻境幻物。

不是處，請諸仁雅正。

即此見聞非見聞，無餘聲色可呈君；
個中若了渾無事，體用何妨分不分。

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居亭

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7^# 發表於 2009-7-3 13:29 只看該作者

引用:

我們看見眼前有一隻茶杯，我們所看見的，其實並非茶杯自身，而只是我們對茶杯生起的境。

外境依心識而變現------我們所看見一隻茶杯是由心識變現茶杯，不是我們對茶杯生起的境。
例如：人見水是水，天人所見是甘露，餓鬼見是膿血。
根本沒有真實一隻茶杯物質存在，一隻真實茶杯只是你徧計而已。

引用:

當我們望向其他東西時，眼前茶杯這個境就消失了，但與此同時，茶杯這個物也不存在嗎？

心識依外境而起活動--------外境消失(眼前茶杯這個境就消失了)，心識不起活動，甚麼茶杯不茶杯，又來一次徧計分別而已。

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千輻輪威望 +11 言之有理 2009-7-3 13:32

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雲水

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8^# 發表於 2009-7-3 14:10 只看該作者

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「當我們望向其他東西時，眼前茶杯這個境就消失了，但與此同時，茶杯這個物也不存在嗎？」

「心識依外境而起活動--------外境消失(眼前茶杯這個境就消失了)，心識不起活動，甚麼茶杯不茶杯，又來一次徧計分別而已。」

照你這樣說，你是否認為當你望向其他東西時，你眼前那隻茶杯就不存在？或者說，若認為那隻茶杯仍然存在，那只是徧計所執性？

在日常生活中，當你望向其他東西時，你真的相信你眼前那隻茶杯就不存在嗎？

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頑石

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9^# 發表於 2009-7-3 14:26 只看該作者

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居亭師兄其實已說的很清楚，很到位。人見一柸水是水，餓鬼見是膿血，螞蟻見是大海。

雲水師兄何故要問存在不存呢？如要講存在不存在，不如這樣說。

我父親不是你父親，我叫某人做爸爸，你會不會也叫他做阿爸？你不叫，眼前這個人不「存在」嗎？（要說遍計所執，以上例，如我搞錯了，認錯了人，叫一個不是我父親的人做阿爸，才是遍計所執。）

　　　永明云：學道之人，別無奇特。
　　　但日用於六根門頭，消除情念，斷絕妄緣；
對五欲八風，情無取舍。心如頑石，始有學道分。

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雲水

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10^# 發表於 2009-7-3 14:34 只看該作者

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「根本沒有真實一隻茶杯物質存在，一隻真實茶杯只是你徧計而已。」

你見到眼前有一隻物質性的茶杯存在，那屬依他起性。你把眼前的一個麵包看成茶杯，那才是徧計所執性。

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雲水

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11^# 發表於 2009-7-3 14:46 只看該作者

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頑石師兄，每個人都有自己的宇宙，這點道理已知道。

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心如願

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12^# 發表於 2009-7-3 15:05 只看該作者

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唯識宗的基本理論，就是「萬法唯識，識外無境」。

換句話說，內在的虛妄分別的心識是有，外在的似義顯現的境界是無。我人所緣的外境，就像是眼睛有了翳病的人，看見眼前有毛、有兩個月亮，其實都是一種幻相。但在外人看來，外境的山河大地，房舍器物，明明是真實質的存在，怎能說是幻相呢？因此就有人提出質疑——問難，質問唯識家說：假定照你們唯識家所說，世間一切現像都是心識所變現，沒有實在的外境。如果唯有內識，沒有外境，那麼有四種情況，你們的理論不能夠成立：

一、外境處所決定這一點不能成立。

二、外境時間決定這一點不能成立。

三、相續不決定這一點不能成立。

四、事物作用這一點不能成立。

主張外境實有者，為什麼提以上四個問題？因為照唯識家說，外境是心識所變現，沒有其客觀的實在性。外人以為、如果外境是心識所變現，以上所說的四種情況就不能成立。何以不能成立，茲再一一說明如下：

唯識二十頌講記

于凌波居士講述

http://www.hep.fsu.edu/~xiaomin/books/0116.htm

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ksitiputra

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13^# 發表於 2009-7-3 15:14 只看該作者

雲水師兄在這裡所指的是哲學裡頭的「the existence of matter」問題（大概可以翻譯為「實物的存在」），而他想知道的，是如果站在唯識宗的立場（即「唯識無境界」的宗旨）對於這個問題是怎樣看待的。如果用中觀／如來藏思想解答，可能就不是他所期待的了．

首先這裡要解釋的是指出「the existence of matter」的問題到底是甚麼，然後我們再來分析。這裡牽涉的重點是唯心主義論（idealism）。對唯心主義不清楚，或者沒有聽說過這個概念的朋友，可以參閱以下連結的文章，那是近代英國哲學家羅素（Bertrand Russell）在哲學問題（The Problems of Philosophy）的敘述，原文是英文的。

有時間的話，建議閱讀第一至四章，沒時間或已有部分理解的朋友，可以直接閱讀第四章
http://www.ditext.com/russell/russell.html

現在我們來了解所謂「the existence of matter」的問題，首先我們要了解的是，我們每個人所活在的「世界」裡，其實莫過於是自己的感官訊息，也就是‘視覺的、聽覺的、觸覺的、嗅覺的、味覺的’訊息，充其量加上意識對這些五官訊息的推理、幻想；除了這些感官的訊息以外，我們再‘沒有’其他能夠經驗到的東西。譬如說，我們所看見的眼前的電腦，是黑的、白的（視覺），打字的聲音（聽覺）、鍵盤的軟硬（觸覺）等等，除了以五官感覺上的訊息外，我們沒有其他能夠經驗的了。然而，問題就在這裡，我們所經驗到的，只是五官的訊息，而五官的訊息本身「並不等於」物件本身（這裡的例子是電腦），五官訊息只是心理的現象，它們只是媒介，就像電視轉播，轉播的畫面本身只是在反射現場的情景，不等於就是現場本身。

那麼問題是，我們在只能夠經驗到五官的心理訊息下，怎樣能夠證實是否真的有「實在」的東西在這些心理的訊息背後存在著呢？我們除了引用五官的心理訊息證明外，別無他法，就算是意識的推理也同樣是脆弱無力的，因為它也只能引用五官的訊息。

一般的世間見解，對於這個問題的答案是肯定的（甚至會覺得問這個問題很傻），我們會認定在五官訊息背後，是確實有電腦的，不管我們在看它不看它，它還是存在著，電腦的存在，與我們的心無關。也就是說，我們相信有個獨立於我們自心的「外界」（外境）存在著。（補充：在部派佛教中的「說一切有部」，也是相信外境實有，因而該派有「法有我無」的觀點．）

但是在西方的唯心主義，還有佛教的唯識宗，都認為這個所謂外界都是「心」所造成的，他們不同的只是在於「心」的定義，但都是認為這個外界本質是心理的，其起源也是心理的。

西方唯心主義認為諸如電腦這些東西，雖然在我們不看、不觸摸的時候，還是不會消失，但是它們都不是獨立的，它們是在一個「神」的心中存在著（可參閱哲學家柏克萊（Berkeley）的觀點），或者是「概念世界」（world of concepts）中存在著（可參閱哲學家黑格爾（Hegel）的觀點）。而它們的性質（nature），都是心理（mental）的。

至於唯識宗的觀點，據末學有限的理解，也是把一般人認為的「外界」，視為心（識）的產物，不過當中的理論與西方不同的是，當中沒有一個超越一切，「神」的心的概念，而是設立一個比意識更微細、難以理解的「阿賴耶識」，它的運作使這個所謂「外界」（外境）持續出現。這個「外界」是有別於「意識」，但是它並不獨立於這個深細的「阿賴耶識」。我們日常在推理，經驗的，都是粗的「意識」在運作著，然而，我們意識的深處，有很多見不到的，更深更深的種子（類似念頭）在活動著，「阿賴耶識」就是這一大堆在活動的生生滅滅的種子的異名或統稱，這些潛伏的種子，只要經過「緣」的薰染，便會生起各種類型的身體、世界，一切事事物物都是這個「阿賴耶識」經緣起法則所生出來的，也因為各類眾生的「緣」的薰習不同，所見所感的「外界」也不同，但是這都不離賴耶的緣起。

唯識宗因為有「阿賴耶識」的思想，所以能夠在意識不觀察下，仍能讓外境生起（因為薰染的業仍然在微細地運動著，支持外境持續現起），但是這個外境的性質，在唯識宗來說都是虛妄的，沒有實體的，是由我們凡人的「遍計所執」（執著一切身心世界有實體）及緣起的法則（依他起性）所引起的。

因此雲水師兄所問的茶杯問題，在唯識的角度，茶杯是存在，但其存在也只是虛妄的現象，是賴耶種子薰染的結果。因此修行佛法就是要扭轉這種認為外界實在的觀點，思維體察它們虛妄的本質，啟發無常無我的智慧。

PS：這篇文章用詞並不嚴謹，概念上如有混淆不清之處，還請讀者見諒。另外，關於種子的性質，或者薰染的說法是怎麼一回事，可以閱讀印順法師＜唯識學探源＞，有很詳盡的關於緣起論的探討，末學上述的觀點也只是閱讀法師著作後的個人理解。

[ 本帖最後由 ksitiputra 於 2009-7-3 15:24 編輯 ]

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耀慧居士威望 +10 言之有理 2009-7-13 10:20

「以怨報怨怨不止。以德報怨怨即盡。莫恨長夜夢裏事。可信法性真如境。」《傳述一心戒文》－－日本天台宗比叡山最澄大師

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14^# 發表於 2009-7-3 15:31 只看該作者

唯識學派把種種歧見統一起來，從唯識的角度提出「四分說」，含攝萬法於心。

認識對象，叫作「相分」，它不是離開心識的外境，而只是心識變現的意識影像。從認識主體的角度看，首先有「見分」，是心對相分的認識能力，其次有「自證分」，是自己體驗感覺到自己在認識的能力，復次是「證證自證分」，指對自證分的自覺，是「自證之證」。四分都是心的功能和作用，一切認識活動，都是心自己的內部運動。唯識家陳那以丈量為喻，說明前三分的特性，「相分、見分、自體三種，即所、能量、量果別也，如次配之。如以尺丈量於物時，物為所量，尺為能量，解數之智名為量果。心等量境，類亦應然（註3）」。

這句話的意思是說，如同用尺量物體，相分是物體，見分是尺，自證分就是丈量的結果。證自證分是對自證分的證知，「此若無者，誰證第三﹖（註4）」有此四分，認識結構方告圓滿。

美佛慧訊　第六十三期

佛教唯識學的對象理論

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雲水

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15^# 發表於 2009-7-3 16:09 只看該作者

回覆 13# 的帖子

喜見 ksitiputra 師兄的回帖，真的歡喜！

當我們不望那隻茶杯時，那隻茶杯仍然存在，照 Berkeley 的觀點，那是因為有神的心保著它，即是那隻茶杯從沒有離開過神的心，故 Berkeley 屬唯心論。除了早期某些部派佛教屬實在論〔realism〕外，佛教大體亦屬唯心論，而唯識宗認為當我們不望那隻茶杯時，那隻茶杯仍然存在，那是由於「阿賴耶識」的作用，正如 ksitiputra 師兄所說的：

至於唯識宗的觀點，據末學有限的理解，也是把一般人認為的「外界」，視為心（識）的產物，不過當中的理論與西方不同的是，當中沒有一個超越一切，「神」的心的概念，而是設立一個比意識更微細、難以理解的「阿賴耶識」，它的運作使這個所謂「外界」（外境）持續出現。這個「外界」是有別於「意識」，但是它並不獨立於這個深細的「阿賴耶識」。我們日常在推理，經驗的，都是粗的「意識」在運作著，然而，我們意識的深處，有很多見不到的，更深更深的種子（類似念頭）在活動著，「阿賴耶識」就是這一大堆在活動的生生滅滅的種子的異名或統稱，這些潛伏的種子，只要經過「緣」的薰染，便會生起各種類型的身體、世界，一切事事物物都是這個「阿賴耶識」經緣起法則所生出來的，也因為各類眾生的「緣」的薰習不同，所見所感的「外界」也不同，但是這都不離賴耶的緣起。

唯識宗因為有「阿賴耶識」的思想，所以能夠在意識不觀察下，仍能讓外境生起（因為薰染的業仍然在微細地運動著，支持外境持續現起），但是這個外境的性質，在唯識宗來說都是虛妄的，沒有實體的，是由我們凡人的「遍計所執」（執著一切身心世界有實體）及緣起的法則（依他起性）所引起的。

我覺得這是很值得探究的問題。

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智海

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16^# 發表於 2009-7-3 16:29 只看該作者

因為唯識中講的很多屬於法無我，其中識外無境。

以上舉的例子恰當，眼識所見的境界(色塵)，譬如人見到水是水，餓鬼看水是膿血，天人看水是琉璃，

由此可知，必然和業種有關，而持種識是第八識，所以眼識所見色塵，必然不離第八識。所以會有眾生所見不同，然而色塵(譬如水)既然所見不同，當然就不離識所顯現。

再譬如張三第一次見到李四，就打心裡厭煩，這也是業種現行，而顯現法塵，被意識了別，然而持種識是第八識，所以法塵不可離第八識。

等等。。。。。。

同樣，七轉識都是由第八識所生，不可離第八識。

因此佛經說能取(七轉識)所取(六塵)皆不離心，一切唯心。

所說三界唯心，萬法唯識，指的是第八識。而不是意識，即使沒看到茶被，這個杯子也在，只是意識和眼識暫時沒了別它。

又簡說一下:

所謂境，無非六塵，別無他境。而境有境無，我們只是以六識知與不知來判斷。

所謂識外無境，具體是說哪個“識”？

若是六識，則六塵境皆與六識相對，不在六識中，

但識外無境，其實應該說的是八識。

一切世界身心印象，都是八識所現，你找不出一個八識之外的“境”來。

若再詳細的話，因為涉及很多名相，有空再閒談一下。

[ 本帖最後由智海於 2009-7-3 16:51 編輯 ]

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頑石

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17^# 發表於 2009-7-3 18:51 只看該作者

請教各位師兄，探討這個「不存在」，是因為經上那個「無」字嗎？

佛家所講的「無」，是指「不存在」嗎？

「無」，是講客觀上的不存在（不能覺知、不能了別、又或真的不在現場），還是主觀上的不存在（當佢冇到）？

如何解讀「無眾生得滅度」？

　　　永明云：學道之人，別無奇特。
　　　但日用於六根門頭，消除情念，斷絕妄緣；
對五欲八風，情無取舍。心如頑石，始有學道分。

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雲水

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18^# 發表於 2009-7-3 20:14 只看該作者

回覆 17# 的帖子

頑石師兄，原帖所探討的「不存在」，並非因經上的「無」字。

一切有為法皆「緣起不實」，故可說「無」，但「緣起虛有」也是有，也是存在，故又不可說「無」。怎樣說，看情況而定。

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雲水

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19^# 發表於 2009-7-3 20:22 只看該作者

回覆 16# 的帖子

「...即使沒看到茶杯，這個杯子也在，只是意識和眼識暫時沒了別它。」

假設你前往拜訪朋友，朋友家中桌子上有一茶杯，你到達後才看見。但在你前往的途中，即未到達朋友家之前，那茶杯是否早已被你的第八識變現出來？

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頑石

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20^# 發表於 2009-7-3 20:23 只看該作者

雲水師兄題中也用個「無」字，那請問，是否可以下個定義？師兄意思甚麼是「無」？

如能說明，那我等初學就可以嘗試了解各位在說甚麼。

　　　永明云：學道之人，別無奇特。
　　　但日用於六根門頭，消除情念，斷絕妄緣；
對五欲八風，情無取舍。心如頑石，始有學道分。

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